محمدرضا برونی تهیه کننده مستند ایکسونامی: نظام سرمایه‌ داری روی نقاط ضعف جامعه دست می‌‌ گذارد

ابتدا به ایده و نظریه درباره جامعه  نیلوبلاگ، سیاست و فرهنگ می‌رسید و بعد دنبال فرم هنری برای آن می‌گردید یا سراغ یک سوژه می‌روید و همان سوژه به شما دیدگاه و ایده می‌دهد؟

بیشتر از اینکه خود را مستند  نیلوبلاگساز بدانم، پژوهشگر می‌دانم. مجموعه پژوهش‌هایی که برای این مستند  نیلوبلاگ صورت گرفته، به اندزه یک کتاب است. معمولا بیشتر از ظرفیت یک مستند  نیلوبلاگ، پژوهش می‌کنم، ولی موقع فیلمنامه‌نویسی، بعد از بازخوانی پژوهش‌ها، سوژه‌های مورد نظر را انتخاب می‌کنیم تا در قالب جذابی ارائه شود. موقعی که پژوهش می‌کنم، ایده‌های خامی در ذهن شکل می‌گیرد و در ادامه همین فرآیند، فرم کم‌کم خود را نشان می‌دهد که مثلا این محتوا باید در کدام قالب جای بگیرد.

در آسیب‌شناسی مسائل، معمولا نقش حاکمیت را هم در نظر می‌گیرند، در صورتی‌که در ایکسونامی  نیلوبلاگ اشاره چندانی به نقش سیاستگذاران کلان جامعه  نیلوبلاگ نمی‌شود.

در مساله انقلاب جنسی عاملیت بیشتر با مردم است؛ یعنی موضعی که از حاکمیت می‌بینیم انگار قرار نیست کسی به فکر مساله جنسی باشد و مردم خودشان باید کاری کنند، بنابراین بیشتر سراغ نقش مردم آمدیم و خیلی به نقش حاکمیت در این قضیه نپرداختیم.

چطور می‌شود مردم ناگهان هوس این طرفی رفتن را کنند؟ این مردم قبلا طور دیگری بودند، یعنی کسی ریل‌گذاری نکرده است که مردم را به این سمت هدایت کند؟

خیلی چیزها وجود دارد. نه می‌توان گفت نقش اساسی را تماما مردم دارند و نه می‌توان گفت مردم هیچ نقشی نداشتند. قطعا باید قلب‌های مردم آماده این اتفاق باشد. وقتی این آمادگی باشد، آن زمان الیت‌ها روی این سوار می‌شوند. این الیت‌ها می‌توانند سرمایه‌دار، نظریه‌پرداز و صاحبان قدرت باشند که همه این اتفاقات در آمریکا هم افتاده است. نقش راکفلر در مستند اشاره شده است و ممکن است یک مخاطب الان این مصاحبه را بخواند و با خود فکر کند که دوباره راکفلر و یهودی‌ها و فراماسونری‌ها هستند، ولی این‌طور نیست و چیز مخفی‌ای وجود ندارد و چیز جدیدی کشف نکرده‌ایم. کسی که این مطلب را می‌خواند و مستند را می‌بیند، قطعا به نقش راکفلر دقت خواهد داشت و چیز عجیبی نیست، چون او به‌صورت رسمی حامی دو پروژه در انقلاب جنسی بود. این دو پروژه‌ای است که ما حداقل خبر داریم. یک پروژه کیندی بود که در مستند هم می‌بینیم و بعدا اشکالات این پروژه مشخص می‌شود، چون نمی‌خواهم لو بدهم، این را باز نمی‌کنم. دومی هم پروژه خانم مارگارت سنگر است. مارگارت سنگر فمینیست بسیار معروفی بود که موسسه «Planned Parenthood» را بنیانگذاری کرد. این موسسه در دهه ۴۰ در آمریکا شکل گرفت و برنامه‌اش والدین‌شدن با برنامه‌ریزی عنوان شده بود. این موسسه از تولید انبوه قرص‌های ضدبارداری حمایت کرد. سرمایه‌داران و بنیاد راکفلر هم از برنامه‌های این موسسه حمایت کردند تا این قرص‌های ضدبارداری به تولید انبوه برسند و موسسه‌ای که خانم سنگر آنجا بنیاد نهاد، در ایران هم فعالیتش را شروع کرد. این خانم گفته بود هدفم از تولید انبوه قرص‌ها این بود که هرکسی می‌خواهد رابطه نامشروع جنسی داشته باشد، راحت‌تر باشد؛ این جمله‌ای است که صریح بیان می‌کند.

این خانم مگر چپ نبوده است؟

بله، چپ مارکسیستی بوده است.

چطور است که الان با راکفلر کار می‌کند؟

در جاهایی با هم گره می‌خورند. در جایی که سرمایه وسط می‌آید، شاید چپ‌ها هم این کار را می‌کنند.اتفاقا می‌خواستم درباره این صحبت کنم که در یک جاهایی افرادی با تیپ‌های اینچنینی جلو می‌آیند، ولی نتیجه درنهایت همان است.در مساله جنسی خیلی جالب است که سوسیالیست‌ها نظریه‌های متهورانه‌ای داشتند؛ یعنی مارکسیستی که اتفاق می‌افتد، خیلی از نظریات اینها به این سمت بود که خانواده چیز بیخودی است و یکی از ساختارهایی که جامعه  نیلوبلاگ سرمایه‌داری را حفظ می‌کند، همین خانواده است. برای همین است که فمینیست‌ها به سوسیالیست‌ها نزدیک هستند، چون آنها هم از این حرف‌ها خوش‌شان می‌آمد.

چیزی که الان برعکس شده است.

بله، داستان جالب این است که سوسیالیست‌ها در شوروی یک مدتی این کارها را انجام می‌دهند و به خانواده سختگیری می‌کنند و روابط آزاد جنسی و سوسیالیسم جنسی راه می‌اندازند و اینها می‌بینند اوضاع بدتر می‌شود و سریعا این مدل در شوروی متوقف می‌شود، ولی بعدها لیبرال‌ها می‌آیند و این برعکس می‌شود، یعنی لیبرال‌ها این قضیه را پیش می‌برند.

گفتید که علاوه‌بر مردم، سرمایه‌داران هم در شکل‌گیری انقلاب جنسی در غرب موثر بودند. دیگر چه عواملی موثر بود؟

برخی نظریه‌پردازان هم جامعه را آماده کرده بودند؛ مثلا نظریات فروید، فضای جامعه را آماده کرده بود و اولین بار مساله جنسی در نظر یک‌سری از نظریه‌پردازان وارد شده و اهمیت یافته بود و بعدها ویلهلم رایش کتاب انقلاب جنسی را نوشت. در دهه ۶۰ فضا خیلی انقلابی بود و همواره علیه حاکمیت شورش می‌کردند. کتاب رایش معتقد است که حاکمیت زمانی می‌تواند بر جامعه‌ای سوار شود و کنترل کند که در آن آزادی جنسی نباشد. گفت در جامعه‌ای که آزادی جنسی نباشد، توده‌ها ترسو می‌شوند و حاکمیت می‌تواند کنترل کند. اما دقیقا عکس این اتفاق افتاد؛ یعنی انقلاب جنسی که رخ داد، حاکمیت‌ها برای کنترل توده‌ها از قدرت سکس استفاده کردند، تا جایی که سفیر فرانسه به یکی از آقایان ایرانی گفته بود من نمی‌دانم چطور جوانان خود را کنترل می‌کنید. یک روز اگر کازینو و کاباره‌ها جمع شود، همه جوانان در فرانسه شورش می‌کنند. پس نظریه‌پردازان هم ضلع سوم بودند و بعدها قانون هم کمک کرد. نظریه‌پردازان که موضوع را به‌صورت جدی شکل دادند، قانون هم به طرفداری از آزادی جنسی درآمد و آن اتفاق در آمریکا رخ داد.

ممکن است در برخی نگاه‌های سنتی جامعه خودمان که ریشه در احکام شرعی هم ندارد، ایراداتی وجود داشته باشد و البته کمتر سراغ نقد این مدل نگاه‌های سنتی رفته‌ایم. مثلا در جامعه سنتی با خانم‌ها خوب برخورد نمی‌شود و ممکن است از بیرون راه‌حل‌هایی کذایی برایش داده شود. شما وقتی از آمادگی قلبی مردم صحبت می‌کنید، به این چیزها هم اشاره می‌کنید؟

روش سرمایه‌داری همیشه این‌گونه بوده که یک‌سری نقاط ضعف را در جامعه پیدا می‌کند و روی آن دست می‌گذارد  نیلوبلاگ و از طرف دیگر مردمی که سال‌ها با آن نقاط‌ضعف زندگی کرده‌اند، از آن خسته شده‌اند و با آنها همراهی می‌کنند. سرمایه‌داری آنها را به سمتی می‌برد که مردم فکر می‌کنند آن مشکلات حل می‌شود، ولی دقیقا این مشکلات حل نمی‌شود و بلکه بیشتر هم می‌شود. سرمایه‌داری جامعه را به آن نقطه‌ای می‌برد که نباید ببرد، ولی مردم چون از وضع موجود ناراضی هستند، دل‌هایشان برای پذیرش راهکار سرمایه‌داران آماده است. در مساله انقلاب جنسی هم دقیقا این مساله وجود دارد، مثلا کاری که دشمن می‌کند، این است که روی بحث باکرگی دست گذاشته است. در سنت‌ها مساله باکرگی خیلی حساس است، از یک سو حسن است و در روایات و احادیث به آن اشاره شده، از سوی دیگر اظهاراتی در جامعه وجود دارد که اگر دختری باکره نباشد، از حق زندگی محروم است، حتی اگر این باکرگی در اثر رابطه نامشروع از بین نرفته باشد؛ یعنی در بچگی ضربه خورده باشد یا طلاق گرفته باشد. جامعه تا حدی این قضیه را تقبیح می‌کند که نباید انجام دهد. اینجاست که سرمایه‌داری و کسانی که می‌خواهند وضع را تغییر دهند، دقیقا روی همین نقطه دست می‌گذارند. الان کمپین «نه به باکرگی» که چند وقت پیش راه افتاد، نقطه تمرکز ادبیات فمینیست‌های ایران است. حرف شما کاملا درست است و در سنت ما یا همه دنیا این بوده که زن عاملیتی نداشته و در مواردی حق حیات نداشته است. در یک‌سری خانواده‌ها، همسر یک دختر را پدر خانواده انتخاب می‌کرده است. این عقد در اسلام باطل است، ولی در سنت ما وجود داشته، یا زن در خیلی‌ جاها حق انتخاب نداشته است. در غرب این داستان‌ها زیاد بوده، تا حدی که زن حق مالکیت هم نداشته است.

همان‌طور که گفتید، برای مستند ایکسونامی  نیلوبلاگ، پژوهش‌های زیادی صورت گرفته است. نمی‌خواهید به صورت‌های دیگری بسط دهید؟

پژوهشی که انجام شده، خیلی فراتر از مستند بود. نسخه اول مستند ۱۴۰ دقیقه بود که کمتر کردیم و ۱۲۰ دقیقه شد، دوباره کمتر کردیم و ۱۰۵ دقیقه شد و الان ۹۰دقیقه است. همان قسمت‌هایی که کم کردیم، خودش یک مستند دیگر می‌شود. ۵۰ دقیقه حذف کردیم. خدا را شکر کتاب را به‌عنوان «انقلاب جنسی در خوابگاه» می‌نویسیم که ان‌شاءالله سه، چهار ماه دیگر منتشر می‌شود. قبل از نمایشگاه کتاب ان‌شاءالله به چاپ می‌رسد و خیلی از داده‌ها را همان‌جا می‌آوریم. در مستند به خیلی از سرفصل‌ها درمورد اثرات بد انقلاب جنسی در آمریکا پرداختیم؛ یعنی نمونه‌ای که در مستند اشاره می‌شود، تبعات تجاوز سالانه در آمریکاست که معادل ساخت سالانه ۲۵۰ برج میلاد است. این فقط تبعات مربوط به تجاوز بود. خشونت علیه زنان، سقط جنین، افسردگی‌هایی که در این زمینه وجود دارد، طلاق و غیروذلک را هم اضافه کنید، عدد بالاتری می‌شود. بعد از وقوع انقلاب جنسی، یک افت جمعیت شدیدی در آمریکا شکل می‌گیرد. نه‌تنها آمریکا بلکه در هر جامعه‌ای که انقلاب جنسی در آن اتفاق بیفتد، جمعیت به‌شدت کاهش می‌یابد. جمعیت عامل قدرت است. فکر می‌کنم سه‌چهار نفر از اساتیدی که جایزه نوبل اقتصاد را بردند، این امر را تصریح کردند که جمعیت عامل قدرت و حتی عامل رشد اقتصادی است. حالا این دو گزاره را کنار هم بگذارید، آمریکا این مزیت را از دست داده و دیگر نمی‌تواند به‌راحتی به دست بیاوردش؟ باید چه کار کند؟ طبیعی این است که باید این مزیت را از دیگران بگیرید. آنها به این سمت آمدند و ضرب‌المثل «دیگی که برای من نجوشد، سر سگ در آن بجوشد» را در استراتژی‌شان آوردند.انقلاب جنسی در کشورهای مختلف اتفاق افتاد و جمعیت کاهش یافت. به‌شدت جمعیت افت کرد. عامل قدرت از دست رفت و تبعات انقلاب جنسی شکل گرفت و همین باعث شد جامعه برای اصحاب سرمایه، جامعه سرکشی نباشد. در قضیه مذاکرات هسته‌ای، «ورجنسکی» جمله‌ای گفته بود که جای فکر زیادی دارد؛ گفته بود لازم نیست آنقدر خودتان را سر قضیه هسته‌ای با ایران سرگرم کنید، اگر زمان بگذرد، ایران مزیت جمعیتی خود را از دست می‌دهد و به یک کشور ضعیف تبدیل می‌شود که راحت می‌شود بر آن مسلط شد. آنها از این زاویه به داستان نگاه می‌کنند.

در این مدت که فیلم را پخش کردید چه کسانی موافق و چه کسانی مخالف بودند؟

اکران دانشگاهی در دانشگاه تهران تازه آغاز شده و طبق آماری که گرفتم، مخالفت جدی نشد. در پایان، در سالن همه دست زدند و از چهره‌ها به نظر می‌رسید که با رضایت بیرون رفتند. چهره‌ها و تیپ‌های مختلف هم بودند. لازم است این را بیان کنم که فضای رسانه‌ای ایجاد شده و این فضای رسانه‌ای خیلی شبیه دهه ۶۰ آمریکا است. خیلی‌ها گفتند این مسیر اشتباه است ولی رسانه‌هایی که نمی‌خواستند این صدا شنیده شود، یک فضای دوقطبی بیخود به وجود آوردند که در این فضا حرف‌ها شنیده نشود. قدیم هم در جنگ این‌طور بود. آن کسی که در جنگ رجز می‌خواند، بقیه هو و جنجال می‌کردند که حرف حق او شنیده نشود. من از روزنامه شما اعلام می‌کنم هر مخالفی از تمام رسانه‌ها به جز آن رسانه‌هایی که به رسمیت نمی‌شناسیم (خبرنگار BBC از ما درخواست کرده بود با آنها گفت‌وگو کنیم، که ما این رسانه را به رسمیت نمی‌شناسیم) و هر خبرنگار داخلی و کسی که بودجه خود را از خارجی‌ها دریافت نمی‌کند، درخواست کند، آمادگی داریم بدون پیش‌فرض با آنها گفت‌وگو کنیم. نمی‌خواهیم با هم دعوا کنیم. کمتر حرفی را در این مستند بدون مرجع می‌آوریم؛ یعنی اصلا نزدیم و الان هم سر موارد مختلف می‌توانیم بنشینیم گفت‌وگو کنیم و حرف‌های یکدیگر را بشنویم. اگر اشتباه است، ما توجیه می‌شویم و می‌فهمیم یک جا اشتباه کردیم و اصلاح می‌کنیم و حداقل در مستندهای بعدی اصلاح می‌کنیم. جمله آخرم اینکه درخواست می‌کنم بدون پیش‌فرض این مستند را ببینند و در مورد آن حرف بزنیم.