مطالبات زنان هنوز شکل بحرانی نگرفته است

پروانه سلحشوری در گفتوگو با «ایران» از شفافیت در مجلس، مطالبات زنان و فراکسیون امید میگوید

مطالبات زنان هنوز شکل بحرانی نگرفته است

ضعیف شدن این دولت به معنای ضعیف شدن همه ما و حاکمیت است

دو سال و نیم بعد از تشکیل مجلس دهم تصور شما از پارلمان و فعالیت پارلمانتاریستی و تأثیر آن در کشور با روز اول تشکیل این مجلس چقدر تفاوت دارد؟
مجلس ما متأسفانه آن کارآمدی بایسته و شایسته را ندارد. شاید یکی از دلایلی که افرادی از جمله خود من برای حضور در مجلس ثبت نام کردیم هم همین بود که فکر میکردیم شاید در این مجلس بتوانیم کاری قابل توجه و اساسی انجام دهیم که گرههای فعلی کشور و مملکت را قدری باز کند. ولی در کل فکر میکنم ماهیت مجلس ایران تا وقتی این ساختار قانونی را داریم، همین است و خیلی بیشتر از این نخواهد بود.
یعنی اصلاً نتوانستید به اهداف خودتان برسید؟
ببینید قطعاً تغییراتی رخ داده است. شما میدانید لوایح خوب و طرحهای خوبی در این دوره به ثمر رسیده که شاید در دورههای قبلی اصلاً مجلس به طرف آن هم نمیرفت. اما اینکه بتواند کارآمدی حداکثری یا رضایت بخش داشته باشد و مشکلات را درست رفع کند و در حوزه قانونگذاری به قوانینی ورود کند که دارای اولویت اساسی هستند و میتوانند تأثیر مبنایی در کشور بگذارند، به نظر من ما چنین کاری را نکردیم.
دلیلش فکر میکنید چیست؟
دلیلش این است که اولاً مفهوم اولویت، از نظر افراد و گرایشها متفاوت است. به خاطر همین این موضوع باعث میشود که خیلی از مسائل به بنبست بخورند. نکته بعدی هم بحث شیوه شکلگیری مجلس با یک انتخابات غیر حزبی و نظارت استصوابی است که اجازه نمیدهد اولویتهای واقعی مد نظر مردم در مجلس پیش برده شود. مسأله بعدی هم قدرت هیأت رئیسه در مجلس ماست که این جایگاه مشخص میکند چه طرح و لایحهای زودتر بیاید یا نیاید. اگر چه گفته میشود به نوبت است اما ما تأثیر فشارها بر عملکرد هیأت رئیسه را برای تعیین اولویتهای مجلس میبینیم. مثال ساده این مسأله همین طرح شفافیت آرا است که توسط نمایندگان مطرح شد. ببینید این طرح را آذرماه سال قبل 38 نماینده از جریان اصلاحطلب و فراکسیون امید داده بودند و تقدیم هیأت رئیسه شد، با قید یک فوریت. تا اینکه همین اواخر یک تعداد از نمایندگان اصولگرای ما همین طرح را تهیه کردند و با سر و صدای بسیار زیاد آن را به راه انداختند.
فکر میکنید چرا چنین کردند؟
واقعاً دلیلش را نمیدانم.
فکر میکنید میخواستند برند شفافیت را به اسم خودشان بسازند؟
واقعاً نمیدانم چون اول این طرح را اصلاحطلبان 9 ماه قبل از آن داده بودند و امیدوارم اصولگرایان دنبال چنین چیزی نبوده باشند که بخواهند با چنین کاری برای خودشان برند بسازند. ولی کاری که کردند این بود که نمایندگان تهیه کننده طرح اول مثل آقای دکتر فتحی که آذرماه طرح شفافیت آرا را تهیه کرده بودند، کاملاً به حاشیه رفتند. شاید باور نکنید که روزانه چقدر پیامک به ما میآمد که شما مخالف شفافیت هستید و جریان اصلاحطلب جریان فاسدی است که پشت پرده دارد به همین دلیل هم این طرح را امضا نکرده و امثال اینها.
پس یعنی پشت آن فشار سیاسی بود؟
بله، یک فشار سیاسی عجیبی بود که جای طراحان اصلی طرح و کسانی که 9 ماه بعد آن را کپی کرده بودند عوض شود. چیزی که باعث شد دوستان ما بعداً به فکر فرو روند که چه اتفاقی افتاده که طرحی که توسط امیدیها تهیه شده، ماهها خاک خورده و مطرح نشده، اینقدر سریع توسط عده دیگری مطرح شود و با سرعت بخواهد در دستور کار قرار بگیرد. آن هم به نام عدهای دیگر و فشار روی کسانی قرار بگیرد که تهیه کنندگان اصلی آن بودند.
ولی در نهایت وقتی هم رأی نیاورد باز نوک پیکان اتهامات به سمت امید نشانه رفت.
ما 38 نفر امضا داشتیم و من تقریباً یقین دارم همه آن افراد یا اکثر قریب به اتفاق آنها رأی دادند. اما طرح همکاران ما 120 امضا داشت، پس یعنی امضاهای بدون پایه و بی اساس آنها بیشتر بود. چون 59 نفر رأی مثبت دادند.
آن رأی منفی دلیلش چه بود؟
یکی این است که در کنار شفافیت باید آزادی هم باشد. یعنی شفافیتی که بعد از آن طرف به خاطر مواضعش گیر بیفتد و مجبور باشد جواب پس بدهد، به جایی نمیرسد. جواب پس دادن نه برای مردم بلکه برای برخی نهادهای دیگر مثل شورای نگهبان. وقتی رأی نمایندگان و موضع آنها روی صلاحیتشان تأثیر دارد این ناخودآگاه آنها را از شفافیت دور میکند. حال آنکه یک گروه دیگر اصلاً هیچ ابایی از این موضوع ندارند چون گرفتن صلاحیت مسأله آنها نیست و همیشه از این سد براحتی گذشتهاند. دیگری این است که برای طرحها بعضاً به صورت کیلویی و پر سر و صدا امضا جمع میکنند. ما برای طرح شفافیت در مدت سه هفته 38 امضا جمع کردیم و مطمئن بودیم که همه آنها توجیه شده و رأی میدهند. اما آقایان با سر و صدای زیاد در 3 روز 120 امضا جمع کردند که معلوم بود کیفیت ندارد و هدف خیلی از امضاکنندگان آن ژست گرفتن است. بعد همین دوستانی که اینقدر برای طرح شفافیت سر و صدا راه انداختند، برای FATF که هدف آن هم شفافسازی در جای دیگری است، مشکل سازی میکنند و میگویند اگر این را امضا کنید، غربزده هستید و فلان و چنان. این دست رفتارها نشان میدهد هدف چیز دیگری است. مثلاً اگر دغدغه این دوستان این بود که رأی نمایندگان شفاف شود همان اول طرح ابتدایی را امضا میکردند بنابراین فکر میکنم بیشتر از آنکه اهداف اجتماعی پشت این دست اقدامات باشد، اهداف سیاسی پشت آن است.
الان همین نمایندگان فارغ از چارچوب قانون و به طور اختیاری مشغول راهاندازی سامانهای برای ثبت آرای خود هستند. شما این را هم در راستای همان اهداف سیاسی میبینید؟
بله. به هر حال به قول جورج اورول همه برابر هستند اما عدهای برابرترند. آن عده برابرتر در مجلس از اینکه هر رأیی بدهند، هر نطقی بکنند، هر اتهامی بزنند و هر کاری بکنند هیچ کس چیزی به آنها نمیگوید و در حاشیه امن هستند. در مقابل هم وقتی چیزی مغایر نظر آنها گفته شود، فضا را به هم میریزند. در همین مسأله FATF شما ببینید اگر یک درصد آن موج پیامکی را اصلاحطلبان برای موضوعی که این همکاران مخالف دولت با آن همنظر نیستند، راه میانداختند، با آنها چه برخوردی میشد. وقتی برای کوچکترین نطق یک نماینده که حق قانونی اوست، از او شکایت میکنند بقیه مسائل جای خود دارد. در همین موضوع FATF اگر رأی شفاف باشد چه کسی میتواند جلوی تخریبها و حملات را بگیرد؟ اتفاقاً من معتقدم این طلب شفافیت یک هدف سیاسی برای زیر فشار بردن رقبا را مد نظر دارد. هر چند هنوز هم ما شدیداً با همه این هزینهها موافق شفافیت آرا هستیم، چون تبعات بعدی آن برای من و امثال من مهم نیست. اما کسانی که دنبال شفافیت هستند اگر دنبال آزادی و امنیت بعد از شفافیت نباشند، تقاضای آنها فقط یک غرضورزی سیاسی است. در موضوع اخیر اصلاً به نظر میرسد این همکاران ما دنبال گرفتن همان امنیت پس از رأی هستند. یعنی ما نگران این هستیم که با اهداف سیاسی که پشت سر مطالبه شفافیت توسط طیف مخالفان دولت است، حداقل کارکردهای مجلس هم گرفته شود.
مسأله آزادی بعد از رأی و بیان نماینده موضوعی است که تبعاتی برای برخی از نمایندگان داشته و شما هم با آن مواجه شدهاید. چقدر این موضوع حاد است؟
اوایل مجلس اصلاً چنین مسائلی خیلی مطرح نبود، سال اول جز معدود دفعاتی مثل ماجرای آقای محمود صادقی ما خیلی واکنشهای تندی در مجلس شاهد نبودیم. حتی یادم است که یکی از نمایندگان که از دور قبل بود گفته بود این مجلس به درد نمیخورد، سر و صدایی از آن درنمیآید و همه مثل هم و معتدل هستند. حتی پس از معرفی کابینه هم یک وفاقی در مجلس دیده میشد که همه به وزرایی که حتی نمیبایست رأی میآوردند هم رأی دادند. بعد از این مدت و خصوصاً بعد از عید یک دفعه تغییرات خیلی زیادی در کار مجلس دیده شد؛ استیضاحها و طرح سؤالهای مکرر، وزرایی که با 200 رأی بالا آمده بودند اما یکباره برکنار میشوند. یعنی به نظر میرسد کاری سازمانیافته در مجلس صورت میگیرد برای تشدید یکسری تقابلها. شما وقتی میگویید شفافیت فقط ظاهر ماجرا را میبینید. آنچه پنهان است و کارکرد پنهان ماجرا چیز دیگری است.
آن کارکرد پنهان چیست؟
مثلاً الان دولت دو وزیر ندارد و بهرغم این هر هفته وزرا باید در راه مجلس باشند برای پاسخ دادن به سؤالاتی که گاه اصلاً اولویت ندارند. در این شرایط شفافیت بدون آزادی بیان میتواند بازوی تخریب سیاسی باشد. الان مثلاً همکاران ما وزیری را به مجلس میکشانند. خب به هر حال مردم هم از شرایط راضی نیستند و همه میدانیم، اینجا دو اتفاق میافتد. اولاً تبلیغات علیه وزرا بشدت صورت میگیرد و برخی ناکارآمدیها را بزرگ میکنند تا تمام تقصیرها را گردن دولت بیندازند. ثانیاً نماینده را در موقعیتی میگذارند که نتواند درست تصمیم بگیرد. یعنی اگر نخواهد رأی منفی بدهد، مردم احساس میکنند این نماینده همراه آنها نیست.
یعنی میخواهند نمایش دغدغه راه بیندازند؟
بله دقیقاً هدف نمایش دغدغه است. یک عده میخواهند بگویند این ما هستیم که هوای مردم را داریم و دنبال کار مردم هستیم و بقیه این طور نیستند.
شما میگویید موافق شفافیت هستید و از همین موضع میخواهم سؤالی درباره حاشیههای منفی شما بپرسم. یکی موضوع سفر روسیه برای حضور در جام جهانی بود. چرا اصرار داشتید چنین سفری بروید؟ آن هم در شرایطی که هم وضعیت اقتصادی کشور را میدانستید و هم خیلی راحت میشد حدس زد که کار شما چقدر حاشیهساز میشود.
در کمیسیونها معمولاً سفرهایی به اقتضای وظایف آنها اتفاق میافتد. در کمیسیون فرهنگی خیلی از اعضا معمولاً یک بار یا دو بار به سفرهای مختلف رفته بودند و من و دو سه نفر دیگر تنها افرادی بودیم که نرفته بودیم که سفر روسیه نوبت من شده بود که باید میرفتم. من هنوز خودم از قطعیت این سفر مطلع نبودم که یکدفعه در رسانهها توسط یکی از همکاران خودمان فضاسازی شد و تبلیغات منفی جدی شروع شد.
بالاخره شما اصرار داشتید که بروید.
بله دقیقاً.
خب این سفر چه آوردهای داشت که شما اصرار میکردید؟
آن تبلیغات که شروع شد همکاران من بلافاصله همه کنارهگیری کردند چون تبلیغات سوء و فشار زیادی وجود داشت. برای من نفس این سفر خیلی ارزش داشت و الان هم میگویم که سخت مشتاق بودم بروم. اما فضای مجازی را اینقدر علیه من ساماندهی کرده بودند و اینقدر پر تنش شده بود که دوستان ما هدف من را نگرفته بودند.
خب این هدف چه بود؟ چون هیچ کس هم آخر سر این را نفهمید.
ارزشش این بود که در مملکتی که اجازه نمیدهند زنانش به ورزشگاه بروند، یک نماینده از آنها برود در ورزشگاه کشور خارجی حضور پیدا کند، خیلی پیام دارد. آن هم یک نماینده به صورت رسمی برود مسابقات فوتبال را ببیند. شما فکر نکنید من دوست داشتم بروم مسابقه فوتبال ببینم، در خانه خیلی راحتتر میتوان آن مسابقه را دید. اما ارزش آن در طرح برخی پرسشها بود.
چه پرسشهایی؟
این پرسش که چگونه است دولت ایران میتواند یک زن را بفرستد که برود در خارج فوتبال ببیند، ولی زنان خودش محروم هستند. وقتی من به عنوان یک مقام رسمی میرفتم به حضور زنان در ورزشگاه رسمیت میبخشیدم و این میتوانست راه را باز کند. من در داخل بارها گفتهام تا اجازه ندهند زنان وارد ورزشگاه شوند من هم نمیروم و سر این وعده ماندهام و هستم. فقط سر مسابقه اسپانیا که زنان را راه دادند به ورزشگاه رفتم. در جریان سفر روسیه استدلال من این بود که اگر بروم به عنوان یک مقام رسمی میتوانم قدری راه را باز کنم و پرسش به وجود بیاورم.
چرا همان موقع این توضیحات را ندادید؟
همان موقع توضیح گفتم ولی دیده نشد. این چیزی بود که حتی دوستان خود ما هم ماهیت کار را متوجه نشده بودند.
یعنی بحث مالی را فقط گرفته بودند؟
حتی بحث تفریحی آن را. همکاران ما معمولاً به سفر میروند از چهار پنج روز تا 10 روز در سفر هستند و زیر فشار افکار عمومی هم نیستند. اما این سفر دو روزه بود و فقط یک بازی را میشد دید. یعنی نه تفریح خاصی بود و نه چیز دیگری؛ آن هم زیر این همه فشار افکار عمومی. من فقط میخواستم آن رسمیت بخشی به حضور زنان در ورزشگاهها را قدری جلو ببرم که اینقدر از همه طرف فشار زیاد شد که نتوانستم. حتی وقتی گفتم خرج سفر را هم خودم میدهم اتفاقاً فشارها بیشتر شدند. شاید این ایده من هم غلط بود، من این را نمیدانم و به آن مطمئن نیستم اما من ماهیتاً به دنبال این موضوع بودم و چنین هدفی دنبال میکردم.
الان اگر برگردید این تقاضا را نخواهید داد؟
نه دیگر ضرورتی نمیبینم.
چرا؟
چون پروپاگاندا برنده است و جامعه ما مغلوب پروپاگاندا میشود. همان نمایندهای که اعتراض علیه سفر من را راه انداخت، خودش داشت دو هفته بعد سفر چین میرفت. بروند در بیاورند که آن سفر چند روز بود. اگر بحث بیتالمال بود باید سفرهای بقیه هم واکاوی شوند چون کسی نگفت چرا یک زن قرار است برود، همه میگفتند چرا از بیتالمال خرج میکنید. بعضاً ما سفرهایی داریم که همین نمایندگان معترض حقوق بیتالمال با شرکتها میروند. این دیگر واقعاً علاوه بر صرف بی دلیل بیتالمال دون شأن نمایندگی هم هست.
شما دفاعی از یکی از دخترانی که مورد برخورد گشت ارشاد قرار گرفته بود داشتید و نیروی انتظامی از شما شکایت کرد. آن مسأله به کجا کشیده شد؟
من دو سالی که در فراکسیون زنان بودم هر چند شاید دستمان برای اقدام عملی بسته بود و نمیشد خیلی کار عملی انجام داد اما سعی میکردم که حداقل صدای مردم باشم، آن را بشنوم و ابراز کنم. بحث مسکو که میخواستم بروم در همین راستا بود. چند وقت پیش دختر خانمی توسط چند مأمور انتظامی کتک خورده بود که این فیلم آن هم پخش شد و این بازتاب بسیار منفی میان مردم داشت و باعث انزجار شدید شده بود. من به عنوان نماینده مردم و یک مسلمان فکر نمیکنم خدا هم بپذیرد که کسی را کتک بزنید و بگویید روسری بر سرت بگذار. ضربهای که با این کار زده میشود خیلی بیشتر از ضربه خوردن توسط بی حجابی است.
الان سرانجام شکایت چه شده؟
گفتهاند که مأموران نیروی انتظامی در راستای انجام وظایف خود این کار را کردهاند و من به عنوان نماینده مجلس حق اعتراض نداشتهام و نباید واکنش نشان میدادم.
استنباطی میآوردند که این موضوع مدیریت شده بوده. خب ما چرا باید در دام این کارهای مدیریت شده بیفتیم؟ این اشتباه بود.
روند افزایش مطالبات زنان در سالهای اخیر را چطور میبینید؟ به نظر میرسد این مطالبات یک شتاب صعودی گرفتهاند و به سرعت بر حجم آنها افزوده میشود. شما بحرانی در حوزه زنان که قابل بررسی
باشد ،میبینید؟
من بحران را در حوزه زنان قبول ندارم و مسائل و مطالبات زنان اگر چه تلنبار شده اما هنوز شکل بحرانی به خودش نگرفته است. در حوزه کار بسیار سخت است، حتی صحبت کردن هم سخت است. از یک طرف شما با قشری روبهرو هستید که نیمی از جامعه هستند و خود را انسانی مانند بقیه میدانند، بیش از اینکه خودشان را زن یا مرد بدانند. وقتی خود را از نظر انسانی مانند مردم میبینند نمیتوانند تحمل کنند که بسیار پایین دستتر از مردان قرار بگیرند. همکار ما در مجلس وقتی داشتیم درباره بحث گذرنامه و مشکلات زنان بحث میکردیم گفت که زن برای بیرون رفتن از خانه هم باید از همسر خود اجازه بگیرد چه برسد برای خروج از کشور.
یعنی میگفتند این اتفاق باید بیفتد؟
میگفتند اینجور است یعنی اگر زن از خانه خارج میشود، باید حتماً اجازه همسر خود را بگیرد، چه برسد به خروج از کشور. ببینید نگاه این طوری که زن را ابزار مرد میداند، مثل بقیه وسایلی که در خدمت راحتی مرد هستند، هنوز در کشور ما قوی است.
با همین تفاسیر شما بحران را در این حوزه قبول ندارید؟ یعنی به سمت آن هم نمیرویم؟
من فکر میکنم زنان ما خیلی عاقلتر از آن هستند که اساساً شرایط را بحرانیتر کنند. یعنی بتدریج دارند حقوق خود را کسب میکنند. چون بدنه اجتماعی در بطن جامعه طوری است که جامعه مردان هم اندک اندک این را میپذیرند و جامعه ما خیلی جلوتر از قانون است. به همین دلیل است که برخی از موارد قانونی اصلاً کارکردی ندارند. حتی همین همکاران ما در مجلس هم میبینیم که در حال تغییر هستند.
یعنی چشمانداز مثبتی میبینید؟
من فکر میکنم خوب جلو میرویم. به نظر من کسانی که مطالبات زنان را در حد حجاب فرو کاستهاند ظلم بزرگی در حق زنان کردهاند، چون مطالبات بسیار مهمتر و اولیتری در حوزه زنان هست که میشود بی هزینهتر به آن رسید. من هر دو طرف را نقد میکنم. من هم از قوانین محدودکننده زنان بسیار ناراحتم و آن را نیازمند تغییر میدانم و هم از اینکه دختران ما بی حجابی را مظهر آزادی و مدنیت بدانند.
فکر نمیکنید این نگاه ناشی از فشار بیش از اندازه است؟
قطعاً همین طور است. دختران ما یکی از بزرگترین مصرفکنندگان مواد آرایشی هستند. چرا در حکومتی که میگوییم اسلامی است به این سمت رفتهایم؟ چون سطح مطالبه را اینقدر تنزل دادهاند که زنان هم باور کردهاند تنها چهره آنهاست که در جامعه کارکرد و معنا دارد. یک زن باید متوجه شود توانمندیها و فکر اوست که ارزش دارد و مانع اصلی درک این آگاهی مجموعه قوانین و رفتارهای محدودکنندهای است که اجازه بروز تواناییها را به یک زن در جامعه نمیدهد. تعداد زیادی از دانشجویان خود من که مدرک دکترا گرفتهاند و سواد دارند در پی رفتن از کشور هستند، چون موقعیت مناسب آنها وجود ندارد.
برگردیم سر مسائل سیاسی؛ بعضیها معتقدند فراکسیون امید کارکرد خود را از دست داده است. این را قبول دارید؟
نه این طور نیست، فراکسیون هر وقت خواسته، توانسته تأثیر خود را بگذارد.
اما در استیضاحهای اخیر چندپارگی در آن ایجاد شد.
این ناشی از یک تفاوت نگاهی است که بیرون مجلس هم وجود دارد. یک نگاه میگوید باید دولتی را که سر کار آوردهایم حمایت کنیم، چون عامداً دارند دولت را میزنند که آن را فشل و ناکارآمد کنند. یک عده هم میگویند ما اصلاحطلب هستیم اما از اول میدانستیم که آقای روحانی اصولگرا است و با علم به اصولگرا بودن ایشان به وی رأی دادیم. اما ایشان اینقدر ناکارآمد شده که باید حساب خودمان را او جدا کنیم. هر دوی این نگاهها در مجلس هم هستند.
با این دو نگاه میشود گفت که فراکسیون بین دو لبه قیچی نقد و حمایت از دولت گیر کرده است؟
بله دقیقاً فراکسیون در این موقعیت گیر افتاده. جریان سؤال از رئیس جمهوری این را نشان داد چون قطعاً آنجا قسمتی از آنها هم به نفع رئیس جمهوری رأی ندادند. یعنی آنجا خیلیها گفتند ما فراکسیونی عمل نمیکنیم.
الان سیاست امیدیها چیست؟
ما هنوز سیاست واحدی نداریم و جلسهای نگرفتهایم که به نتیجه
برسیم.
ولی اگر بخواهید تصویری بدهید که اصلاحطلبان چطور به دولت نگاه میکنند، چه تصویری میدهید؟
همین دو نگاه حاکم است و نمیشود فهمید کدامیک بر دیگری ارجحیت دارد.
به اختلاف برنخوردهاید؟
هنوز نه، به همین دلیل هم برخی مواقع موضع اعضا را آتش به اختیار میگذاریم. خود من موضع حمایت نقادانه از دولت دارم. من معتقدم باید نقدمان را صریح انجام دهیم اما متوجه باشیم که ضعیف شدن این دولت یعنی ضعیف شدن همه ما و حاکمیت. این دولت به هر حال دولت ماست هر چند که شاید دولت مطلوب ما نباشد. هر چند شاید برخی جاها کارآمدی لازم را هم نداشته باشد.