به گزارش اقتصادنیوز گزیده این مصاحبه در ادامه می آید:
درهمین زمینه:
کناره گیری محبوب ترین عضو کابینه
*من برداشتم این است که هرگاه سیاست خارجی،یعنی دیپلماسی، و قدرت در صحنه میدانی، مکمل و هم افزا بوده اند، ما توفیقات بسیار بالائی داشته ایم ولی هرگاه یکی از این دو مورد، یا حضور نداشته و یا حذف شده یا ما بعد از انقلاب در آن ضعفی در" قدرت میدانی" داشتیم یا هم افزایی نداشتیم، طبیعتاً نتایج آن هم مشخص یعنی آن وقت میزان توفیق ما بسیار بسیار کم بوده است.
*نمونه سیاست خارجی منهای قدرت میدانی، ابتدای پیروزی انقلاب بود وقتی که رژیم صدام جنگ را علیه ایران آغاز کرد خوب سیاست خارجی ما آن کاری را که طبیعتاً باید انجام بدهد انجام داد، اما دنیا خیلی توجهی به ما نکرد. مرحوم شهید رجائی حتی به نیویورک رفتندو هم لابی شد و هم حضور مقتدرانه و مظلومانه ای در صحنه بین المللی داشتیم، اما «قدرت میدانی» نداشتیم. همه خیال می کردند که ظرف مدت کوتاهی ما ساقط می شویم و اینجا بود که در قطعنامه اولیه ای که در مورد جنگ، آن هم یک هفته بعد از شروع تجاوز عراق تصویب شد نه تنها تجاوز را محکوم نکرد بلکه حتی از صدام نخواست که از خاک ایران خارج شود.
*در آن قطعنامه سازمان ملل متحد حتی به عقب نشینی از خاک ایران هم اشاره نشده بود حتی اینکه بیطرفانه بگوید طرفین از خاک همدیگر عقب نشینی کنند، گفته نشده بود، این بخاطر این بودکه دنیا فکر می کرد که ما داریم سقوط می کنیم.
*یادتان هست که آن وقت پیش بینی می کردند که کل نظام ما ظرف یک یا دو هفته ساقط می شود لذا دلیلی نمی دیدند که چیزی بگویند. این روند تا زمان فتح خرمشهر ادامه داشت. آقای برژینسکی هم مثل صدام که ادعا می کرد من مصاحبه بعدی خود را در تهران برگزار می کنم، حرف های مشابه زیادی را زده بود. لذا فقط صدام متوهم نبود که این حرف ها را زده بود.
*حالا یک مورد دیگر هم که حضورمیدانی ما قوی بود ولی در مقطعی که تصمیم گرفتیم دیپلماسی را حذف کنیم، بحث بوسنی بود. خوب ما در بحث بوسنی حضور بسیار قوی در میدان داشتیم و دیپلماسی ما هم بسیار موفق بود. دیپلماسی ما در آن دوران باعث شد که حتی به سازمان همکاری اسلامی که در آن زمان اسمش سازمان کنفرانس اسلامی بود،هویت بدهیم. یعنی سازمان کنفرانس اسلامی بخاطر روش خیانت باری که برخی از کشورها از همان ابتدا هم داشتند و این چیز جدیدی نیست و امروزه فقط روشن تر و آشکارتر شده است هیچوقت نتوانستند در قضیه فلسطین نقش عمده ای را ایفا بکنند. اما در مورد بوسنی با سردمداری ایران و مالزی و البته کمی هم ترکیه سازمان توانست نقش بارزی را در قضیه بوسنی ایفا کند.اما در مقطعی به دلائلی که قصد ندارم ارزیابی ارزشی بکنم که حالا آیا آن تصمیم درست بود و یا غلط، بنا شد که دیپلماسی فعال نباشد.به هر حال در مقطعی تصمیم گرفتیم که در مذاکرات نباید حضور داشته باشیم.خوب ما که تا آن موقع سردمدار بحث بوسنی بودیم به یکباره کنار رفتیم و ترکیه که نقش دوم و سوم را بعد از ما ایفا می کرد، نقش اول را برعهده گرفت و ما در بوسنی تا آنجا پیش رفتیم که بعد از پایان مذاکرات از ما خواستند که حضور میدانی خودمان را هم در بوسنی پایان بدهیم.
*یعنی بعد از آن که ناتو وارد شد و ما گفتیم که نمی توانیم در کنار ناتو وارد شویم و گفتیم ترکیه باید از طرف سازمان کنفرانس اسلامی شرکت بکند. خوب، این واقعیات نشان دهنده این است که بدون اینکه هیچ قضاوت ارزشی بکنیم، می توانیم این گزاره را به راحتی بگوییم که هرگاه دیپلماسی در کنار قدرت میدانی حضور داشته، مکمل بوده و هم افزائی ایجاد شده و ما توانستیم موفق بشویم و هرگاه یکی از این دو نبودند، موفقیت ما به مراتب کمتر بود.
*این یک نکته و نکته دوم این که هرچه در روابط خارجی بدست آمده از طریق مذاکره بدست آمده است. البته مذاکره با اتکاء به قدرت بوده است و نه مذاکره بدون اتکاء به قدرت باشد.یعنی مذاکره وسیله ای بوده که شرایط میدانی را تبدیل به یک دستاورد بکند یا اینکه نتوانسته تبدیل به یک دستاورد بکند حالا اگر بخواهید یکی یکی و مورد به مورد نگاه بکنید، پایان گروگان گیری با مذاکره بوده، پایان جنگ با مذاکره بوده، عقب نشینی و آزادی اسراء از طریق نامه نگاری های مستقیم بین مرحوم حضرت آیت الله هاشمی و صدام حسین بوده که از طریق آقای ناصری و «برزان تکریتی» دنبال می شده و همان مذاکرات هم منتهی شد به پذیرش قرارداد 1975 توسط صدام. گرفتن محکومیت متجاوز در جنگ توسط سازمان ملل متحد هم از طریق مذاکره بدست آمد. این سه مورد یعنی عقب نشینی، آزادی اسرا و اعلام مسئولیت تجاوز دو سال بعد از پایان عملیات نظامی حاصل شد و این معنی اش این است که اینها از طریق مذاکره حاصل شده است.
*بحث افغانستان و حضور ما در افغانستان از طریق مذاکره بوده است. نوع حکومت افغانستان اینکه حکومت دمکراتیک باشد و حقوق شیعیان وهمه گروه ها به رسمیت شناخته شود، میزان حضور قومیت ها در دولت افغانستان همه اینها در مذاکرات «بُن» بدست آمد.
*نوع حکومت عراق که تبدیل نشود به بعث منهای صدام. یا تبدیل نشود به حکومت نظامی آقای «گارنر» و اگر برگردیم به آنها از طریق سه دور مذاکره محرمانه ایران و آمریکا بلافاصله قبل و بعد از حمله آمریکا به عراق بدست آمده است. این موارد را که من برمی شمرم، در آنهاقدرت میدانی پیش فرض است. ولی دستاوردهای موقعیت میدانی از طریق مذاکره تثبیت شده اند. بنا بر این هرگاه قدرت میدانی و دیپلماسی با هم توامان شده، ما موفقیت داشتیم ولی وقتی که با هم توام نشده ما موفقیت نداشتیم و هر چقدر به جلوتر برویم همینطور است.
* مذاکره را بعضی ها به عنوان یک ضد ارزش می دانند.علت اینکه من مجبورم این حرف ها را بزنم اگرچه خیلی از این حرف ها، حرفهای بدیهی است یعنی در روابط بین الملل هیچ چیزی از آسمان نازل نمی شود. باید همه چیز را بروید هم در میدان، هم در زبان تلاش بکنید تا بدست آورید. یعنی اینکه صرفاً «تو نیکی می کن و در دجله انداز» در روابط بین الملل جواب نمی دهد. باید شما کارتان را انجام دهید و در صحنه مذاکره هم قرار بگیرید. این واقعیت و یک امر بدیهی است. اما علت اینکه من مجبورم این را بگویم بخاطر این است که امروز نه تنها نسبت به این موضوع بدیهی، اجماع وجود ندارد بلکه مذاکره تبدیل شده است به یک مفهوم بد. یعنی مترادف با «سازش» و حتی خیانت، کوتاه آمدن از اصول، کوتاه آمدن از ارزشها ! این است که باعث می شود ما نتوانیم دستاوردهایمان را تبدیل به نفوذ دائمی، تبدیل به منافع برای کشور و حتی برای حوزه های مورد علاقه بین المللی خود کنیم.
* ما اولاً باید سیاست خارجی را از موضوع دعوای حزبی و جناحی خارج کنیم. سم مهلک برای سیاست خارجی این است که سیاست خارجی بشود موضوع دعوای حزبی و جناحی. باید اعتماد به کارگزاران سیاست خارجی در سطح ملی وجود داشته باشد. بدون اعتماد به کارگزار سیاست خارجی، همه چیز برباد می رود.
*یک اصطلاح غلطی این چند ساله، فقط هم این چند ساله دوستان ما رایج کردند، که مگر مردم محرم نیستند؟خوب،البته که همه مردم محرم اند. ما همه چیزمان را از مردم داریم. اما مشکل این حرف این است که مردم را نمی شود از بقیه دنیا جدا کرد. یعنی ما هیچ راهکاری نداریم که با مردم صحبت کنیم ولی بقیه دنیا نفهمند. خوب وقتی که اعتماد به شما نباشد، یک وقت هست یک اعتماد کلی وجود دارد به کارگزاران سیاست خارجی و وقتی آنها می آیند توضیح می دهند، دیگر از آنها نمی خواهیم که در واقع با ورود به جزئیات، دست خودشان را جلوی «طرف مقابل» رو بکنند. چند بار حضرت آقا در صحبت هایشان فرمودند که اگر آن گزارش هایی که من از مذاکره کنندگان دریافت می کنم شما هم دریافت می کردید، شما هم مثل من می پذیرفتید. اینها غیورند، امین هستند، شجاعند، متدینند. این محبت هایی که رهبری کردند. این که من می توانم مطالب را محرمانه بنویسم و خدمت ایشان ارائه دهم برای این است که می توانم بگویم جمله ای که مثلا ما در یک قسمتی از توافق نوشتیم معنی اش این است و به این دلیل نوشتیم و با این سابقه نوشتیم.خوب اگر ما این را علنا بگوییم، نه فقط مردم می شنوند بلکه دشمن مردم و آنکه دارم با او مذاکره می کنم تا به نتیجه برسم هم می شنود و تمام استراتژی مذاکراتی ما برباد می رود.
*بنابر این باید بپذیریم که سیاست خارجی باید براساس «اعتماد ملی» شکل بگیرد. این اعتماد نیاز به انسجام دارد، نیاز به اجماع داخلی دارد و مهمتر از همه نیاز دارد به اینکه سیاست خارجی موضوع دعوای جناحی نباشد.
*بایدسیاست خارجی را از دعوای جناحی در بیاوریم.در مورد برجام یک وقتی دوستان ما می گفتند برجام آنقدر به نفع آمریکاست که هیچگاه آمریکا از آن خارج نمی شود.من در بعضی جلسات که با این اساتید دانشگاه داشتیم من از آن عزیزان دانشمندی که دیدگاهشان با ما متفاوت است خیلی صریح پرسیدم که آیا شما اعتقاد دارید که آمریکا از برجام با همین شکل و شمایل آن خارج نخواهد شد؟
*من این را معتقدم در نحوه طرح موضوعات توسط صدا و سیما یک فضای ناامیدی در مردم ایجاد شده است. بله صدا و سیما حتماً زحمت می کشد و دستاوردهایی را مطرح می کنند ولی اگر کسی فضا را دنبال کند نه جملات را؛ فضا، فضای ناامیدی، فضای بی اعتمادی، فضای زیر سوال بردن نیات مذاکره کنندگان را احساس می کند.
*هرچه در مناسبات خارجی به دست آمده، از طریق مذاکره با اتکاء به قدرت بوده یعنی مذاکره وسیله ای بوده که شرایط میدانی را به یک دستاورد تبدیل کند
*بعضی ها مذاکره را ضد ارزش می دانند و آنرا مترادف سازش و حتی خیانت معرفی می کنند. اینست که اجماعی در این زمینه وجود ندارد که مذاکره پشتوانه قدرت میدانی است و بالعکس
*باید سیاست خارجی را از دعوای حزبی و جناحی خارج کنیم باید به کارگزاران سیاست خارجی در سطح ملی اعتماد شود. این امر به اجماع داخلی نیاز دارد
*به جای اینکه ترامپ را محکوم کنید، چرا رئیس جمهور منتخب مردم و دستگاه دیپلماسی را محکوم می کنید؟ این، چه نتیجه ای به جز نومیدی مردم از آینده کشور دارد؟
*معتقدم در نحوه طرح موضوعات در صداوسیما یک فضای بی اعتمادی و ناامیدی در مردم ایجاد شده. البته رئیس صداوسیما چنین اعتقادی ندارد
*برجام بزرگترین کاری که کرد اینست که اجماع جهانی امنیتی علیه ایران را شکست
*در داخل دولت آمریکا هم دیدگاه های متفاوتی وجود دارد. ولی ریشه عملکرد ضد ایرانی ترامپ در تل آویو است
*صهیونیست ها معتقدند که باید از ایران یک «تهدید امنیتی» ساخت تا سیاست های اسرائیل در منطقه به پیش برود
*هرگز اعتقاد ندارم که رهبری را وجه المصالحه دعواهای خودمان قرار دهیم. نامه 9 ماده ای رهبری، وظیفه اجرای مصوبه را به "هیئت نظارت" واگذار کرده است
*تصمیماتی که تاکنون در مورد برجام گرفته شده، تصمیمات عاقلانه ای بوده و برجام دستاورد بسیار بزرگی بوده و هنوز هم هست
*منافع ملی، خطوط قرمز ماست. منافع ملی ما عزت، منافع اقتصادی، برهم زدن محاسبات و بازیهای آمریکا و رژیم صهیونیستی را شامل می شود
*سازوکاری که اروپا ایجاد کرده صرفاً برای ایران نیست و در اصل برای خود اروپا است که احساس می کند به خاطر حاکمیت دلار و قوانین فرامرزی هیچ استقلالی در برابر آمریکا ندارد
*امید و نگاه ما بیش از همه به داخل است زیرا امنیت، پیشرفت و اقتصادمان درون زا است
*برخی همسایگان ما احساس کردند که از وزن سیاسی و امنیتی آنها کاسته می شود و جایگاه امروز خود را از دست می دهند
*مقامات آمریکا نگرانند که چرا اروپا در سیاست های آمریکا علیه ایران همکاری و همراهی نمی کند
*سازوکار جدید اروپا قانع کننده نیست و انتظارات ما را هم برآورده نمی کند ولی یک «گام» است
*عدم تصویب FATF باقیمانده راه های تنفسی ما را می بندد
*من و بعضی از همکارانم درباره FATF بیست سی بار مسائل را پاسخ داده ایم ولی هنوز هم همان سوال ها مطرح است. ولی مشکل اینست که دوستان به ما اعتماد ندارند
*مسئله FATF دو سه بار در نشست سران 3 قوه مطرح شده و آنها هم نظر موافق دولت را دارند که با تحفظ هایی پیوستن به FATF به صلاح کشور است
*اگر FATF تصویب نشود، تبعاتش اینست که شما راه تنفسی خودتان را می بندید. اگر می خواهیم بانکهای دنیا با ما تعامل کنند، لازمست به FATF بپیوندیم
*این عضویت در FATF نیست که باعث می شود اطلاعات شما لو برود، عواقب عضو نبودن در FATF به مراتب جدی تر است
*همان چند بانکی هم که با ما تعامل دارند، می گویند اگر در لیست سیاه FATF رفتید، از ما توقع همکاری و تعامل نداشته باشید
*نیروی خارجی هرگز و در هیچ کشوری امنیت آفرین نیست بلکه به ناامنی دامن زده است