طبق گزارش اقتصادنیوز، مناظره احمد زیدآبادی، تحلیلگر سیاسی و روزنامه نگار اصلاح طلب با مرتضی کاظمی، اقتصاددان، فراتر از بازخوانی پرونده تاریخی علی شریعتی یا نقد روشنفکری چپ پیش از انقلاب، تلاشی است برای پاسخ به یک پرسش کلیدی است؛ «مسئولیت فکری و عملی روشنفکران چپ در شکلگیری ساختار اقتصادی امروز ایران چیست؟»
این مناظره به شکافی عمیق میان دو رویکرد اشاره دارد؛ یکی که ریشه بحرانها را در نفوذ ایدههای چپگرایانه و نفی اقتصاد آزاد میبیند و دیگری که خواهان تحلیل ساختاری و متکثر از اندیشههاست.
اقتصادنیوز: دومین مناظره اقتصادنیوز درباره نقش روشنفکران در اقتصاد با حضور احمد زیدآبادی و مرتضی کاظمی برگزار شد.
احمد زیدآبادی نگاهی چندوجهی را پیشنهاد میکند. او ضمن پذیرش نقدها به بخشهایی از آرا و نظرات علی شریعتی؛ بهویژه بخش اسلامشناسی، مخالفت خود را با سادهسازی اندیشه شریعتی به «کمونیسم» یا «نفی مطلق مالکیت» ابراز میدارد.
از نظر زیدآبادی، شریعتی متنی ناهمگون و متکثر است که در کنار نقد سرمایهداری، رگههای قوی در دفاع از آزادی فردی و نقد استبداد استالینیستی دارد. او استدلال میکند که اقتصاد را نمیتوان مستقل از انتخابهای سیاسی دانست.
در مقابل، مرتضی کاظمی با تمرکز بر پیامدهای عینی ایده شریعتی و روشنفکران چپ، معتقد است این روشنفکران با ترویج افکار ضدسرمایهداری و نفی مالکیت خصوصی، ابزار تئوریک لازم را برای استقرار یک اقتصاد دستوری و دولتی پس از انقلاب فراهم کرد. کاظمی استدلال میکند که جامعه در روز جاری ایران پیامدهای این رویکرد را لمس کرده و به دلیل این پیامدها از روشنفکری چپ عبور کرده است.
کاظمی بر «عبور قطعی» از گفتمان اقتصادی چپ و پذیرش اصول اقتصاد آزاد پافشاری میکند، در حالی که زیدآبادی بر «پالایش انتقادی»، پرهیز از دشمنسازی ایدئولوژیک و بازخوانی متکثر میراث فکری آنها تأکید دارد.
این مناظره، بازتابی از چالش بزرگ جامعه فکری ایران درگذار به اقتصاد آزاد و توسعه است؛ «آیا مسیر نجات از صندوقهای رأی و توافقات سیاسی میگذرد یا از پذیرش اصول و قوانین اقتصاد آزاد و بازار آزاد؟»
آنچه میخوانید متن جامع مناظره احمد زیدآبادی، تحلیلگر سیاسی و مرتضی کاظمی، اقتصاددان، است.
برای مشاهده فیلم جامع این مناظره، میتواند به کانال یوتیوب اقتصادنیوز مراجعه کنید.
******
شریعتمدار: بعد از مناظره اول میان آقایان غنینژاد و دخانچی با بازخوردهای متفاوتی مواجه شدیم و این خود فتح بابی برای برگزاری ادامه گفتوگوها میان افراد دیگر با دیدگاههای متفاوت با محوریت تحلیل نسبت روشنفکران با اقتصاد شد. طبیعتاً در فضای سیاسی و فرهنگی و اجتماعی، نقدهای متفاوتی نسبت به روشنفکری صورت گرفته است، اما در حوزه اقتصاد کمتر به آن پرداخته شده است. شاید یک دلیل آن این باشد که رسانههای اقتصادی خود به این سو حرکت نکردهاند. مبحث ما در این گفتوگو نسبت جریان روشنفکری با اقتصاد، به ویژه اقتصاد آزاد است و سؤال ابتدایی من برای ورود به بحث این است که اگر بخواهیم وضعیت امروز را مورد مرور قرار دهیم، میتوانیم دو نگاه داشته باشیم. آیا میتوان پذیرفت که ایدهها و تفکرات افراد تأثیرگذار در بلندمدت در نهادها و سیاستگذاریهای اقتصادی مؤثر است، یا نه وقتی میخواهیم وضع موجود را مورد ارزیابی قرار دهیم صرفاً باید به ساختار قدرت بپردازیم.
زیدآبادی: اگر اجازه دهید در ابتدا برنامهای را که سبب برگزاری گفتوگوی در زمان حاضر شده است مورد تحلیل قرار دهم؛ آن برنامه برای من جذاب بود، از این جهت که آقای دکتر غنینژاد در مقام یک انسان معتقد و باورمند به دین در این برنامه ظاهر شد که برای بسیاری جالب بود. ایشان یک تلقی از دین داشت، اینکه نظام فقهی به عنوان پاسدار یا نگهبان ارزشهای فردی، به حق مالکیت بها میدهد و به اصل توحید به عنوان منشأ برابری انسانها اهمیت میدهد. ایشان به تطور دین نگاهی داشت؛ حتی به مدرنیته که حاصل یک سلسله اصلاحات چه در کاتولیسیسم و چه از طریق جنبش پروتستانیسم و ... است. این نکته را برای اولین بار میشنیدم و برای من که اعتقاد و ایمان دینی دارم جالب بود.
شریعتمدار: به قول آقای دخانچی با این بحث همدل هم بودید؟
زیدآبادی: بله طبیعی است در مورد بخشهای از آن همدل بودم، اما انتقادی که به این گفتوگو وارد بود اینکه اگر بر پایه این نگاه بخواهیم در مورد انسانها قضاوت کنیم، آن زمان ضابطههایی را تعیین میکند که دیگر نمیتوان بیپروا صحبت کرد. اینکه فلانی اگر برداشتی از دین دارد و این برداشت مورد علاقه من نیست، یا این برداشت منطبق بر فهم من از دین نیست و او را متهم کنیم که او اساساً اعتقادی نداشته است، صددرصد مردود است. هیچ کس نمیتواند در این مقام قرار بگیرد که به دیگری بگوید که صحبتهای شما نه از سر اعتقاد است، بلکه نوعی شیادی است و انتظار نمیرفت از دکتر غنینژاد که با ایشان آشنایی دارم و خدمتشان ارادت دارم، اینطور وارد بحث شود.
مسئله دوم، مسئله شاندل بود که برای من عجیب بود. اولاً اینکه شریعتی آکادمیسین نیست و دوم اینکه آنچه او مطرح کرده به سه دسته تقسیم میکند؛ قسمت اول اجتماعیات است؛ یعنی آنچه مردم علاقه دارند و خودم نسبت به آنها بیعلاقهام که اتفاقاً معتقدم ضعیفترین بخش اندیشههای او همینجاست.
قسمت دوم اسلامیات که میگوید؛ هم خودم علاقه دارم و هم مردم. اینجا آنجایی است که شریعتی حرفهای خوبی دارد و ممکن است بدآموزیهایی هم داشته باشد.
سومین قسمت کویریات است که خودم میپسندم و مردم نمیپسندند. اتفاقاً معتقدم قویترین اندیشه مرحوم شریعتی در همین کویریات است. واقعیت این است که شاهکار ادبی «کویر» متن بسیار مهمی است. کویریات بحثهای آکادمیک نیست که بگوییم که به شاندل استناد کرده است. بنابراین اگر آنجا اسم مستعاری برای خود تعیین کرده و به پرفسور شاندلی که خود ساخته بود آن استناد میکند، یک چیز ادبی است و این بحث در حوزه آکادمیک نیست.
بنابراین این نوع خلط مبحث در آن گفتوگو وجود داشت. از طرفی در آن گفتوگو بیان شد که این را شریعتی ساخته است، اما هر کسی میتوانست چنین چیزی بسازد، مثلاً خود من یادداشتهایی مینویسم و از زبان فردی به نام ماهطلعت صحبت میکنم، اما فرصتپذیر است که کسی به زیدآباد برود و دنبال ماهطلعت بگردد؟
شریعتمدار: در یادداشتی که دختر آقای شریعتی، خانم سوسن شریعتی در سال 1392 نوشته است، بیان میکند که آنقدر شاندل برای ما پذیرفتنی بود که من در کتابخانه ملی فرانسه هم دنبال شاندل میگشتم و ...
زیدآبادی: منافاتی ندارد. در روز جاری بسیاری از افراد ماهطلعت را جدی گرفتهاند و میگویند که نمیتواند نباشد، چون نوع صحبتی که بیان میکند بسیار واقعی است. اما اینکه بیان شود من دنبال آن گشتم، اما نبود پس نویسنده آن شیاد است، درست نیست. شریعتی هم چنین کاری کرده است، به ویژه در حوزه شاعرانگی که بخشی از حیات فکری دکتر شریعتی بود.
اما در مورد سوال شما، وضعیت سیاسی یا وضعیت اقتصادی تابع دو امر است؛ اول ذهنی است یعنی گفتمانهایی که روشنفکران میسازند و هیچکس نافی تأثیرگذاری آن گفتمانها نیست. دوم شرایط مادی است که دست به دست هم میدهد و ساختاری درست میکند یا روابطی را شکل میدهد. ترکیبی از این دو میتواند واقعیتی را بسازد و از این جهت، نگاه روشنفکران به مسئله اقتصاد اهمیت بسیاری دارد.
قبل از اینکه وارد بحث شویم به نکتهای اشاره کنم؛ نکتهای به ذهن من رسیده بود و فکر میکردم که چرا بقیه در مورد آن صحبتی نمیکنند، اما متوجه شدم که فتحعلی آخوندزاده 150 سال پیش در مورد آن صحبت کرده است؛ او بیان میکند که همه در حوزه سیاست پذیرفتهاند که عدالت چیست. عدالت یعنی حقوق برابر اتباع، یعنی همه اتباع یک کشور به صرف اینکه تابع یک کشور هستند، در برابر قانون مساویاند.
اما عدالت در اقتصاد چیست؟ هیچ اجماعی در مورد آن وجود ندارد؛ مارکس میگوید مالکیت دزدی است، حال اثبات کنید که دزدی نیست. کار دشواری است. برخی بیان میکنند که اتفاقاً سلب مالکیت عین ظلم است و آزادی مردم تحتالشعاع قرار میگیرد و این نوع دزدی دیگری است.
ما باید در مورد حقوق برابر اجماع کنیم که البته همهجا در مورد آن اجماع وجود دارد. در واقع وقتی بحث تبعیض نژادی، قومی، جنسی و اعتقادی مطرح میشود همه آن را تبعیض میدانند، اما نظامهای اقتصادی متنوعاند و یکی راه میانه را در پیش گرفته است، یکی راه سرمایهداری و اقتصاد آزاد را در پیش گرفته است و یکی شیوههای سوسیالیستی و شبه سوسیالیستی و ... را در پیش گرفته است. بنابراین مبنایی برای اجماع وجود ندارد که مثلاً یکی از این شیوهها ظالمانه و دیگری غیرظالمانه است. اجماع در مورد آن به شور و مشورت و مزاج آن جامعه و احزابی که در آن جامعه به قدرت میرسند، بستگی دارد.
این بخش از داستان به رقابت احزاب با یکدیگر وابسته است، مثلاً یک حزب برنامهاش در مورد اقتصاد آزاد است و رأی اکثریت میآورد و اگر ریاستی باشد ریاستجمهوری را میگیرد و اگر پارلمانی باشد پارلمان را میگیرد و برنامهاش اجرا میکند و بقیه هم میتوانند نقد کنند، اما حق کارشکنی ندارد. عکس آن نیز تواناییپذیر است گاهی گرایش جامعه این است که مجموعه آنچه آن را تأمین اجتماعی مینامیم، حوزههایش گستردهتر شود یک مقدار رقابت در برخی حوزهها کنترل شود و ممکن است به مزاج من و شما نیز خوش نیاید، اما چیزی نیست که آن را باطل و عینی بنامیم، بلکه طرفداران آن فکر در حزبی ریاست جمهوری یا مجلسی را برعهده بگیرند و آن فکر و ایدهشان را اجرا میکنند و آثار هر کدام که آشکار شد در انتخابات بعدی افراد دیگری انتخاب میشوند.
به این ترتیب اگر اقتصاد را از نظر سیاسی خارج کنید، مانند آقای غنینژاد که بیان کردند که اقتصاد آزادی که بیان میکنم حق مطلق است و بقیه باطل هستند و بقیه هم بگویند که این از نظر ما باطل است، در این صورت جنگی صورت میگیرد و هیچ چیزی این دعوا بیرون نمیآید. باید هر کسی دیدگاه خود و مبانی خود و آثار مترتب بر توصیههای خود را به مردم بیان دهد و هر کس آرای اکثریت را به دست آورد آن نظام اقتصادی حاکم بر کشور میشود.
شریعتمدار: در مورد تجربههای تاریخی نظرتان چیست؟
زیدآبادی: شما یک تجربه تاریخی دارید و آن اقتصاد صددرصد دولتی است که در اتحاد شوروی اجرا شده است و اجماعی هم روی آن وجود دارد و حساب بدی پس داده است. اما آنچه بر شمال اروپا و در کشوری مانند اسکاندیناوی حاکم است که برخی از آن به عنوان اقتصاد لیبرالی نام میبرند و برخی آن را اقتصاد سوسیالیستی میدانند در حالی که عمدتاً لیبرالی است، در واقع در این نوع کشورها اقتصاد آزاد است.
تجربه تاریخی این کشورها بستگی به تفسیر ما دارد، حتی اقتصاد استانیلیستی اگر به اتحاد شوروی سفر کنید و از پیرمردها و پیرزنهایی که در آن دوران مشغول به کار بودند سؤال بپرسید، در آن مورد صحبت میکنند آنها کار خودشان را انجام میدادند و سالانه چند روزی به سواحل دریای سیاه میرفتند. اما در روز جاری اقتصاد آنجا در اختیار مافیا و ... است. از نظر این پیرمردها و پیرزنها آن زمان بهتر بوده است، اما از نظر من بهتر نبوده است، چون اقتصاد یک بخش از داستان است و آن شرایط سیاسیای که برای اداره این اقتصاد تحمیل میشد نیز فاجعهآمیز بود. من طرفدار آزادی فعالیت اقتصادی، آزادی اندیشه و فکر، آزادی سیاسی به معنای حق مشارکت و هر نوع آزادی مشروع کاری که در این دنیا مطرح است، هستم؛ اما آن اقتصاد دولتی سبک اتحاد شوروی به این دلیل ایراد دارد که همه این آزادیها را برمیچیند؛ چون اگر آزادی وجود داشته باشد آن دولت نمیتواند ادامه پیدا کند.
شریعتمدار: آقای کاظمی نظرتان در مورد آنچه آقای زیدآبادی در مورد اقتصاد بیان کردند، چیست؟
کاظمی: بخشی از خشمی که این روزها نسبت به مثلاً آقای شریعتی و روشنفکران در شبکههای اجتماعی ابراز میشود و در پرانتز بگویم بخشی از خشمی که نسبت به امثال آقای زیدآبادی در شبکههای اجتماعی مشاهده میکنم با شرحات آقای زیدآبادی برای من کمی روشنتر شد.
گویی آقای زیدآبادی به این محور خیلی ساده مینگرند و خیلی نرم از کنار مبحث عبور میکنند. اما اجازه دهید در مورد خشم بزرگی که در جامعه ایرانی به ویژه جوانان ایجاد شده است تبیین دهیم که چرا این مقدار خشم وجود دارد که حاصل این خشم با کلماتی مانند شیاد، فریبکار و ... همراه است.
اتفاقاً همین در روز جاری صبح که در شبکه اجتماعی جستوجو میکردم چندین فیلم دیدم که میگفتند ما از موضع آقای دکتر غنینژاد حمایت میکنیم. یادداشتی که من بعد از آن برنامه نوشتم در مورد تجربه شخصی خودم بود؛ من چرا نسبت به این افراد خشم دارم یا ناراحت هستم. چرا من هم فکر میکنم این افراد واقعاً فریبکار بودند.
واقعیت این است که ما در روز جاری گرفتار وضعیت اسفباری هستیم. طی 10 الی 20 سال گذشته تورمی که مردم ایران تحمل کردند، وضعیت بدی است و نمیتوان به سادگی از کنار آن عبور کنیم. ما در روز جاری در میدان جنگ حضور داریم سالهاست درگیر جنگ هستیم. نمیتوان از کنار این مسائل به سادگی گذشت و به جوانان گفت که خشم نداشته باشید. افرادی حرفهایی زدهاند و آرمانگرایی کردهاند و ایدئولوژی ساختهاند، نمیتوانیم از کنار آن به سادگی بگذریم و با آنها مهربان باشیم.
باید مرور کنیم که چه اتفاقی افتاده که این بلا بر سر ما نازل شده است؛ آدرسی که وجود دارد، همین افراد همچون شریعتی و روشنفکران هستند. اگر بخواهم دستهبندی کنم باید بگویم که ایدئولوژی ترکیبشده از اسلام سیاسی و اقتصاد شبهکمونیستی یا حتی کمونیستی. این ترکیب چنین بلایی سر ما آورده است، اما اینکه الان نگران این باشیم که اخلاقمان خوب باشد و رعایت کنیم که یک زمانی به شریعتی نگوییم شیاد من این را نمیپذیرم.
آقای زیدآبادی! خشم عظیمی که در جامعه وجود دارد نگاه کنید و خود را با این خشم تطبیق دهید و بیایید همدلانه صحبت کنید. در مورد اقتصاد آزاد هم صحبت میکنیم، اما من دوست دارم بحثمان را در مورد این محور ادامه دهیم و بعد به اقتصاد آزاد بپردازیم.
اگر به مبدأ سال 1357 بازگردیم و اینطور در نظر بگیریم که این مقطع تاریخی مقطع بسیار مهمی بوده است و بخشی از مشکلات ما به آن مقطع بازمیگردد. اگر این فرض را بپذیریم باید مرور کنیم که چرا وضعیت اینطور شد که چندین سال است درگیر آن هستیم؟
من فکر میکنم چپها و کمونیستها و سوسیالیستها، یک ابزار اقتصادی در اختیار گفتمان اسلام سیاسی قرار دادهاند و این گفتمان (اسلام سیاسی) یک نظام ایدئولوژیک درست کرد، اما خود او ابزار اقتصادی در اختیار نداشت (یعنی او اطلاع نداشت که چطور میخواهد اقتصاد ایران را اداره کند و کمونیستها و سوسیالیستها این ابزار را در اختیار او قرار دادند) و برآیند آن، مصادرهها و نفی مالکیتها و سلب مالکیتها و اقتصاد دستوری و اتلاف منابع به نفع اهداف ایدئولوژیک و آرمانگراییهای بینالمللی و اتلاف منابع برای این اقدامات بود.
کسر بودجههایی که در سالهای گذشته داشتیم و منجر به تورمهای بزرگ شده از کجا آمده است؛ در واقع منابعی برای اهداف ایدئولوژی در نظر گرفته شده است و برآیند تورم بوده است. اهداف ایدئولوژیک توسط این دو دستهای که بیان کردم ایجاد شده است؛ یک گروهی با اسلام سیاسی اهداف ایدئولوژیک ساختهاند و یک گروهی ابزار اقتصادی با رویکرد کمونیستی در اختیار آنها قرار دادهاند و برآیند آن همین بوده است. شرح من این بود که خشم عظیمی که در مردم وجود دارد با این تحلیل ایجاد شده است و به نظرم ایراد نگیریم چرا که عدهای زندگیشان از بین رفته است و ما نگران این باشیم که چرا یک نفر به نفر دیگر شیاد گفته است.
شریعتمدار: اجازه دهید سؤالم را به گونه دیگری طرح کنم شاید گفتوگویمان در مسیر درستتری قرار بگیرد. آقای زیدآبادی انتقاد شما به این است که نباید همه اتفاقات را بر گردن شریعتی بیندازیم یا معتقدید که اصلاً نمیتوان این وضعیت را به افرادی مانند او نسبت داد؛ یعنی میان اینکه بگوییم این تقصیر وجود دارد یا همه تقصیر بر گردن این جریان است....
زیدآبادی: آقای کاظمی منتقد شریعتی شدند، اما دقیقاً شبیه مرحوم شریعتی رفتار کردند. چون او هم در زمان خود با خشم عجیبی روبهرو بود. چه درست یا نادرست، جوانان آن دوره دنبال جنگ مسلحانه بودند. آن زمان که جوانان سازمان مسلحانه تشکیل دادند شریعتی نبود؛ جوانان وضعیت را غیرقابل قبول میدانستند و میگفتند زندگیهایمان خراب است. همهجا مسگرآباد و حلبیآباد است، در دربار هم فساد وجود دارد و به خارج از کشور وابستگی دارد، بنابراین زندگی ما تباه شد.
به همین شریعتی انتقاد میکردند و میگفتند که بسیار ملایم و راحت صحبت میکند، اما پروژه شریعتی فرهنگی بود و اصلاً سیاسی نبود. حرف او این بود که یک اسلامی هست که در اسارت یک جماعت درآمده و تا زمانی که آزاد نشود، هیچ چیزی درست نمیشود. همین جوانان که امروز خشمگین هستند، آن روز هم همین خشم را داشتند. شریعتی نه از باب اینکه آنها را برانگیخت؛ بلکه از باب اینکه تسلیم رأی آنها شده مقصر است.
دکتر طبیبیان بیان میکند که خیلی تحت تأثیر شریعتی بودیم. اگر آقای طبیبیان بخواهد صادقانه صحبت کند و من خیلی به او احترام میگذارم، باید بگوید که چون این سخنان از زبان شریعتی بیرون میآمد، به صرف شریعتی به دنبال او میرفتند یا خودشان علاقه داشتند که این سخنان را بشنوند. صددرصد علاقه داشتند چنانچه در روز جاری علاقه دارند کسانی سخنان شما را بشنود.
بنابراین این داستان دوباره تکرار میشود. اینکه خشمی وجود دارد و من سوار بر این خشم شود و انصاف را رعایت نکنم که چه کسی مقصر است و چه کسی مقصر نیست درست نیست. یک عوامل تاریخی بینهایتی دست به دست هم داده و چیزی ساخته که در روز جاری خوشایند شما نیست و ممکن است شما همینقدر در آن مقصر باشید یا آقای غنینژاد همینقدر مقصر باشد و دیگری همینقدر مقصر باشد که مرحوم شریعتی.
شریعتی در یک دوره تاریخی، نگاهی به گذشته و بحث احیای فکر دینی در دنیای اسلام دارد که تحت تأثیر چیزهای مختلفی است. همانطور که بیان کردم اولین آن یک پروژه فرهنگی است، یعنی آنچه مرحوم اقبال از آن صحبت میکند. دنیای اسلام در قرون اولیه یک دوره طلایی داشت، اما در ادامه به دلایلی دچار انحطاط شده است که ابعاد این انحطاط همهجا مشاهده میشود، مانند احساس خودکمبینی نسبت به امری به نام مدرنیته.
مرحوم تقیزاده اوایل عمرش بیان میکرد که خیلیها در مشروطه بودند که میگفتند اگر میخواهیم آدمیزاد شویم و زندگی کنیم باید از نوک پا تا موی سرمان فرنگیمآب شویم و راه دیگری ندارد. آن تفکر پاسخ نداده بود، چون فرنگی شدن به یک زیربنای اقتصادی، تاریخ فکری و تاریخ تطور جامعه مدنی و ... نیاز دارد. نمیتوان آن را به اینجا وارد کرد چیزی که در روز جاری عاشقان بسیاری پیدا کرده است. اگر این کار تواناییپذیر بود در دوره رضاشاه میشد اما نشد.
بحث بر سر این است که شما در زمینی کار میکنید که همه اجزای آن در اختیار شما نیست. فضای جهانی فضای چپ است، فضای جنگ ویتنام، فضای انقلاب استقلالطلبانه الجزایر است. این چیزها روی آن فرد تأثیر میگذاشت، مثل همین صحبتهایی که در زمان حاضر آقای کاظمی بیان میکند. ما هم میفهمیم که شرایط اقتصادی فوقالعاده بد است و ما همه تحتفشار هستیم و من تمام آنچه شما بیان کردید 30 سال است، دانه به دانهشان را به صریحترین شکل ممکن نقد میکنم. مانند بحث نگاهی که به بیرون مرز وجود دارد یا بحث ایدئولوژیک کردن دین، دین را بیدلیل وارد مناسبات قدرت کردن و ... .
شریعتمدار: با توجه به آنچه بیان کردید خود شما نباید یک نگاه انتقادی به شریعتی داشته باشید؟
زیدآبادی: من قطعاً دارم. شریعتی دو سال قبل از انقلاب فوت کرده است و اصلاً در این ماجرا نبوده است، اما افکار و اندیشههایی داشته که باید آنها را از یکدیگر تفکیک کنید. از نظر من شریعتی بدآموزیهایی برای ما دارد، در واقع ما را خیلی ایدهآلیسم بار آورده است. در واقع، تصوری از یک جامعه بدون مشکل ایجاد کرده است که عرفان، برابری، آزادی و ... در آن وجود دارد.
این تصویر واقعبینانه نیست؛ اما نمیتوانم از انصاف بگذرم من یک بچه روستایی پابرهنه بیچارهای بودم، من زندگی عذابآوری در آن دوره داشتم. در روستایی که من زندگی میکردم کوچکترین قابلیتاتی نبود. من با مادرم و سه خواهرم از چهار سالگی کار میکردیم تا شکممان سیر شود، هیچ فرصت بهداشتی وجود نداشت، هیچ حمایتی از هیچ جایی وجود نداشت و وقتی به شهر مهاجرت کردیم بدبختتر شدیم.
وقتی برای ثبتنام به مدرسه راهنمایی رفتم، لباس مناسبی نداشتم و با شلوار خانه به مدرسه رفتم و آنچنان مورد تحقیر قرار گرفتم که به هم ریختم. تمام مردم محله در 17 شهریور به همین شکل بودند. همه اینها مربوط به زمان شاه بود.
من در این شرایط قرار داشتم؛ اما شریعتی چیزی به من داد که چشمهایم باز شد، من به عنوان یک کودک نسبت به شرایط اقتصادی زندگیمان فوقالعاده شرمسار و گریزان بودم. آثار مرحوم شریعتی یک اعتماد به نفسی به من داد که مقصر وضعیت، خود من نیستم؛ بلکه تقصیر شرایط اجتماعی است. بنابراین شریعتی روی نسلی تأثیر گذاشته است. شما تصور میکنید اگر شریعتی نبود که ایران گل و بلبل بود یا نه بنیادگرایی قدرت بیشتری داشت و شدیدتر بود؟ این سؤال اهمیت بسیاری دارد. ما جذب شریعتی شدیم اگر جذب حزب جمهوری میشدیم یا جذب فدائیان اسلام میشدیم...
کاظمی: شما خیلی از شریعتی صحبت کردید. من از شریعتی به عنوان یک نمونه صحبت کردم. بحث من فقط شریعتی نیست، بلکه گروهی از انسانها هستند و اینکه این انسانها فقط متعلق به 50 سال پیش نیستند، بلکه همچنان هستند و فعالیت میکنند و هم شما و هم من نسبت به آنها انتقاد داریم. نکته مهم این است که باید دائم مراقب باشیم. بلایی سر ما آمده است که باید آن را ارزیابی کنیم و آن اتفاق بدی را که برای ما افتاده خوب بفهمیم. نگران هستیم که در این شرایط خاص، ممکن است مراقبت نکنیم و دوباره همان بلا سرمان بیاید. چون عدهای ذات خود را عیان نمیکنند و به عنوان شاعر و نویسنده و منتقد و استاد و بلاگر و پادکستساز سخنانی بیان میکنند که وقتی جلوه اصلیشان عیان میشود، متوجه میشویم که گول خوردهایم.
مثالی بزنم؛ رضا براهنی میگوید که «باید از سرمایهداری وابسته سلب مالکیت شود و تمام بانکها باید ملی شوند»؛ خب الان هنوز هم عدهای چنین نظری دارند. مثلاً چند سال پیش که آقای غنینژاد با آقای درخشان گفتوگو کردند، آقای درخشان سالهاست بیان میکند که باید همه بانکها را در بانک ملی ادغام کنید و فقط یک بانک داشته باشیم. من میتوانم ده نفر دیگر را هم مثال بزنم که چنین نظری دارند؛ بنابراین همچنان خطر بیخ گوش ماست و باید مراقبت کنیم.
شریعتی هم همینطور بود. او بیان میکرد که ابوذر سوسیالیست خداپرست است. مگر او قصد نداشت از یک شخصیت صدر اسلام، یک فرد سوسیالیست بسازد و به ما ارائه کند. در کتابهایی که نوشته است از ابتدا تا انتها میخواهد نشان دهد که اسلام یک دینی است که تفاوتی با سوسیالیست و کمونیستهای در روز جاریی ندارد. دائماً چنین چیزی تبیین میدهد. هر کسی میتواند تجربه شخصی خود را در مواجهه با آثار شریعتی داشته باشد.
اما برداشت اکثریت این است که شریعتی یک سوسیالیست بود و حتی به یک شکلی از کمونیست بود و یک اسلام کمونیستی و سوسیالیستی هم ارائه میکرد. البته این مختص شریعتی نبود، در آن زمان تعداد زیادی از افراد چنین کاری میکردند و همین در زمان حاضر هم عدهای چنین کاری میکنند و در میان روحانیون هم عدهای چنین کاری میکردند و هنوز هم میکنند و خوب است که ما بیدار باشیم.
آقای زیدآبادی شما زمان قبل انقلاب 13 ساله بودید و آثار شریعتی را خواندید و من هم در 16 الی 17 سالگی ابتدا به خواندن آثار شریعتی کردم. شما یک تجربه مستقیمی از زندگی در قبل از انقلاب دارید و ما هم روایات و آمار و مستندات و شواهد را دیدهایم. آنچه ما متوجه میشویم این است که ایران اوضاع خوبی نداشت، اما رو به رشد بود یعنی یک روندی در حال طی شدن بود؛ مثلاً اول پهلوی دوم کمتر از پنج درصد از مردم سواد خواندن و نوشتن داشتند، اما در انتهای پهلوی دوم حدود 50 درصد سواد خواندن و نوشتن داشتن. مدارس دائماً در حال گسترش بود، بهداشت و سلامت دائم در حال گسترش بوده است.
نکته بسیار مهم این است که مردم در روز جاری فکر میکنند بخشی از مشکلاتی که در زمان حاضر داریم این است که یک ایدئولوژی ایجاد شده و روابط ما با دنیا را خراب کرده است. شما به این مسئله اذعان دارید و بارها در مورد آن صحبت کردید.
در هر حال ما میدانیم که در آن زمان، صنعت طی 20 الی 30 سال رشد خوبی داشته است، یعنی ایران از یک اقتصاد کشاورزی – روستایی، به سمت اقتصاد مدرن حرکت کرد که البته این تجربه خطاهایی داشته است. این خطاها به جای اینکه با تعامل مرور شود، متلاشی شد و اینطور نبود که به یک وضعیت رو به رشد تحویل دهند بلکه به وضعیتی تحویل دادند که شرایط ما را بدتر و خرابتر کرده است.
شما فردی را مثال بزنید و در مورد او بگویید که عیب و ایراد و کارهایش نقایصی داشته است؛ اما در ادامه خوبیهای او را بشمارید. برداشتی که از این شکل صحبت کردن میتوان داشت، این است که شما از او دفاع میکنید. در واقع وقتی با شریعتی و روشنفکران کمونیست مواجه میشوید و اینطور صحبت میکنید، مخاطب اینطور برداشت میکند که شما از آنها دفاع میکنید. در حالی که هر آدمی یک محاسن و معایبی دارد، اما ما در زمان حاضر در مورد سرنوشت یک ملت صحبت میکنیم. قرار نیست نازک نارنجی باشیم، ما قسمتی از یک فرد را انتخاب میکنیم که حس میکنیم یا احتمال میدهیم که روی زندگی ما هم اثر گذاشته باشد. ما آن قسمت را نقد میکنیم و این اهمیت بسیاری دارد. اگر در جایی احساس کردیم که فریبکاری کرده است که به نظرم خیلی از آنها فریبکاری کردهاند، چرا نباید آن را رو کنیم چرا نباید آن را ارائه کنیم و چرا نباید چکشکاری کنیم؟
شریعتمدار: آقای زیدآبادی در بخشی از صحبتهایتان بیان کردید که نقدی که به شریعتی وارد است، این است که در نقاطی با مردم همراه شده است به جای اینکه برعکس باشد. در گفتوگویی با یکی از کسانی که در اشغال سفارت حاضر بود داشتم، اتفاقاً در مورد مصادرهها و اینکه انقلابیون چقدر تحت تأثیر چپها بودند صحبت میکرد. خیلی مواقع اینطور نبود که انقلابیها پرچمی در دست بگیرند و بگویند ما چپ هستیم، اما ایشان با گزاره من همراه بود که انسانها به دلیل نفرت یا خشم که یک نگاه منفی نسبت به آمریکا و غرب داشتند با چپها همراه شدند و اندیشههای چپ وارد شد. حالا من میخواهم این سؤالم را مطرح کنم که وقتی آثار شریعتی را مطالعه میکنید، واقعاً خوانش ضدسرمایهداری و ضدیت با غرب و ضدیت با اقتصاد آزاد را در آنها میبینید یا نه؟
زیدآبادی: وقتی از روشنفکران صحبت میکنیم، این اصطلاحی است که آقای عبدالکریمی باب کرد و منظورش از روشنفکران همان روشنفکرانی هستند که شما دوست دارید؛ منظورم روشنفکران لیبرال یا طرفدار اقتصاد آزاد است.
جریان روشنفکری پیش از انقلاب از سید جمال اسدآبادی تا آخوندزاده و تا ملکمخان و ... است برخی از آنها مذهبی، برخی غیر مذهبی و برخی راست و برخی چپ و برخی لیبرال و برخی سوسیالیست هستند.
در روز جاری افکار عمومی که شکل گرفته طبق خشم است و دقت و حوصله ندارد و میگوید من خسته شدهام. این همان کاری است که قبل از انقلاب صورت گرفت، این تکرار همان است. به همین دلیل به آن انتقاد دارم.
آنچه در مورد انقلاب 57 رخ داد؛ دهها جریان و نیرو و انسان و چهره و ... را میتوان عامل انقلاب نامید. چنانچه خیلیها معتقدند که خود شخص محمدرضا شاه، عامل این انقلاب بود. چرا بچههایی که دستگیر کرده بود -منظورم مجاهدین خلق هستند- اعدام کرد.
اگر اعدام نکرده بود اصلاً شریعتی شهادت و پس از شهادت مینوشت؟ مفصلاً مشخص است که تحت تأثیر آن اتفاق، این کتاب را نگاشته است، چون شریعتی اصلاً با مجاهدین خلق مخالف بود.
سوالات متداول
چرا زیدآبادی: تحت تأثیر شریعتیام اما طرفدار اقتصاد آزاد نیز هستم | کاظمی: مردم از اندیشههای چپ خشمگین هستند اهمیت دارد؟
این موضوع به دلیل اطلاعات و کاربردهای مرتبط، مورد توجه کاربران قرار گرفته است.
آخرین اطلاعات درباره شریعتی چیست؟
جدیدترین اطلاعات و تغییرات مربوط به شریعتی در این گزارش ارائه شده است.
زیدآبادی: تحت تأثیر شریعتیام اما طرفدار اقتصاد آزاد نیز هستم | کاظمی: مردم از اندیشههای چپ خشمگین هستند چیست؟
در این مطلب اطلاعات، جزئیات و نکات مرتبط با زیدآبادی: تحت تأثیر شریعتیام اما طرفدار اقتصاد آزاد نیز هستم | کاظمی: مردم از اندیشههای چپ خشمگین هستند بررسی شده است.
برچسب:
نویسنده: جواد رمضانی اصل